Досвід України та Грузії в процесі євроатлантичної інтеграції - відеоконференція

9 листопада 2011

Четвертого листопада Фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва провів в Укрінформі відеоконференцію з відомими грузинськими експертами і громадськими діячами на тему «Досвід України та Грузії в процесі євроатлантичної інтеграції». У телемості взяли участь провідні українські експерти та журналісти.


Захід відбувся в рамках виконання проектів Black Sea Trust та Національного фонду підтримки демократії (NED). Для зручності у спілкуванні робочою мовою було вибрано російську.


Виталий Довгич, модератор в студии Киева:

Добрый вечер, Грузия. Хочу представить экспертов, c киевской стороны. Я, Виталий Довгич, буду ведущим видеоконференции и являюсь главным редактором журнала «ЕвроАтлантика»,  Юлия Ильчук – эксперт Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, Олег Кокошинский – ветеран евроатлантического движения Украины и Европы, представляет Атлантическую Раду Украины, Владимир Горбач – ведущий аналитик Института Евро-Атлантического сотрудничества, Григорий Перепелица – международный аналитик, профессор Киевского Национального университета имени Тараса Шевченко. В студии также присутствуют Вадим Гречанинов – генерал , президент Атлантического совета Украины и другие евроатлантисты Алексей Коломиец, Игорь Козий, а также журналисты. Слово Тбилиси.

 


Гия Нодия, модератор в студии Тбилиси:

Здравствуйте. Приветствуем вас. У нас тоже интересная группа собралась. Михеил Тавхелидзе – представляет Коалицию за европейскую Грузию, это коалиция неправительственных организаций, Давид Сихарулидзе, который руководит Атлантическим Советом Грузии, я – Гия Нодия – председатель Кавказского Института Мира, Демократии и Развития, Георгий Мучаидзе, который тоже представляет Атлантический Совет Грузии, Эрекле Мчедлишвили, руководитель проекта Общественного Совета Защиты и Безопасности и Тамара Патараия – тоже представляет Кавказский Институт.



Виталий Довгич: Прежде всего хочу начать с того, что был проведен международный социологический опрос экспертов, об итогах которого расскажет молодой специалист фонда «Демократические инициативы» Юлия Ильчук.

Юлия Ильчук: Здравствуйте. Фонд «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива провел международное экспертный опрос в Украине и Грузии относительно путей и методов ведения информационно-просветительской евроатлантической кампании. В Украине с 3 августа по 7 сентября 2011 года было опрошено 51 эксперт, в Грузии с 1 по 17 октября –12 экспертов.

По результатам этого опросы были поведены такие итоги. Абсолютное большинство украинских и грузинских экспертов убеждены, что НАТО в современном мире является военно-политическим союзом независимых государств, объединенных общей системой ценностей демократии и свободы. Также эксперты оценивают расширение НАТО как благоприятный для Украины процесс распространения демократии и безопасности в Европе, который поможет Украине укрепить ее независимость.
Подавляющее большинство опрошенных экспертов считают, что сегодня существуют значительные угрозы независимости и территориальной целостности Украины. Для их предотвращения эксперты советуют присоединиться Украине к НАТО.
Среди сил, которые оказались наиболее заинтересованными во вступлении Украины в НАТО, эксперты выделили США и страны Европы. Большинство украинских экспертов наиболее заинтересованными считает украинский народ.

Украинские эксперты считают, что принимать решение о вступлении в НАТО должен Парламент Украины, а большинство грузинских экспертов уверены, что решение должно приниматься на всенародном референдуме.
Абсолютное большинство украинских и грузинских экспертов уверены, что вступление в Североатлантический альянс гарантирует национальную безопасность Украины.
По мнению большинства украинских экспертов, вступление Украины в НАТО является вопросом среднесрочной перспективы (5–10 лет). Мнение грузинских коллег разделилось пополам: одна часть считает, что это вопрос среднесрочной перспективы (5-10 лет), а другая – это вопрос дальнейшей перспективы (свыше 10-15 лет).
Среди возможных последствий внеблокового статуса и политики активного нейтралитета для Украины большинство украинских и грузинских экспертов считают неспособность самостоятельно гарантировать суверенитет и обеспечить национальную безопасность, а также ослабление позиции и влияния Украины на международной арене. Грузинские эксперты к тому же отмечают, что Украина все больше входить в орбиту России.

Мнения украинских экспертов по поводу того, насколько важным фактором было бы присоединение Украины к НАТО для ее вступления в Евросоюз, поделились почти поровну. Одна часть считает, что вступление было бы очень важным и решающим, а другая – что оно было бы важным, но не решающим. Большинство грузинских экспертов считает, оно было бы важным, но не решающим.
Большинство экспертов уверены, что, вступив в НАТО, Украина выполнит минимальные условия, необходимые для получения статуса кандидата на вступление в ЕС. Грузинские эксперты считают, что Украина продемонстрирует свою приверженность демократическим ценностям, необходимым для членства в ЕС.
Украинские и грузинские эксперты отметили, что Украине нужно участвовать в политико-экономическом блоке Грузия-Украина-Армения-Молдова (ГУАМ). А в таких организациях, как Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), по их мнению, участвовать не нужно.
Если Украина вступит в НАТО, наиболее положительно это повлияет на следующие сферы: отношения с Европейским Союзом, международная безопасность, обороноспособность, международный авторитет Украины. Наиболее негативное влияние это окажет на отношения с Россией.

Абсолютное большинство украинских и грузинских экспертов считает, что в экономической сфере вступление в НАТО улучшит инвестиционный климат и позволит привлечь иностранных инвесторов.
Среди политических последствий вступления в НАТО большинство экспертов отметили, что Украина улучшит свою репутацию в демократическом мире и приобщится к демократическим стандартам Запада.
Относительное большинство украинских экспертов отметили, что вступление Украины в НАТО негативно повлияет на украинско-российские отношения в сфере экономики, а грузинские эксперты уверены, что они ухудшатся в начале, но затем стабилизируются.
Большинство украинских экспертов считают что, украинско-российские отношения в сфере политики ухудшатся, а грузинские эксперты – что они улучшатся.

Также большинство экспертов отметили, что уровень информированности населения Украины о НАТО в целом неудовлетворительный.
Среди причин негативного отношения населения к вступлению в НАТО большинство украинских и грузинских экспертов называет плохую осведомленность об истинной природе НАТО и распространение популистской и искаженной информации.
Среди аргументов, которые могли бы улучшить отношение населения к НАТО, украинские и грузинские эксперты выделили: проведение комплексной информационной кампании, распространение правдивой информации, открытое обсуждение различных акций НАТО.

Виталий Довгич: Спасибо, мы хотим передать слово Грузии и услышать их комментарий.

Гия Нодия: Для этого я предоставлю слово Георгию Мучаидзе, который представляет Атлантический Совет Грузии.

Георгий Мучаидзе: Добрый вечер, приветствую вас еще раз. С нашей стороны постараюсь представить результаты опроса грузинских экспертов. В Грузии были опрошены 12 экспертов и все опрошенные считают НАТО военно-политическим союзом независимых государств, объединенных взаимной системой ценностей демократии и свобод. Абсолютное большинство экспертов считает расширение НАТО полезным процессом, который поможет Украине укрепить независимость, демократию и улучшить безопасность в Европе. Также большинство полагает, что сегодня существуют значительные угрозы независимости и территориальной целостности Украины и что наилучшим средством нейтрализации этих угроз является вступление Украины в НАТО. Среди основных сил, заинтересованных в присоединении Украины к НАТО, эксперты назвали украинский народ, европейские страны и Соединенные Штаты Америки. Отвечая на вопрос, кто должен принимать решение о вступлении Украины в НАТО, грузинские эксперты отдают предпочтение в первую очередь общеукраинскому референдуму. А затем – парламенту Украины. Абсолютное большинство согласно, что вступление Украины в НАТО гарантирует ей национальную безопасность и считает это среднесрочной (5–10 лет) или долгосрочной (10–15 лет) перспективой. В случае принятия Украиной внеблокового статуса и проведения политики нейтралитета, опрошенные специалисты все равно склоняются к тому мнению, что Украина не сможет самостоятельно обеспечить свой суверенитет и национальную безопасность и постепенно станет сателлитом Росси.
Абсолютное большинство экспертов сходиться во мнении, что вступление в НАТО будет в целом важным, но не решающим фактором для Украины в ее присоединении к Евросоюзу. Эксперты сходятся во мнении, что членство в НАТО укрепит демократические институты и стабильность в Украине, стимулирует экономическое развитие и лучше подготовит страну для вступления в Евросоюз. Большинство грузинских экспертов считает полезным участие Украины в политико-экономическом блоке Украина-Грузия-Азербайджан-Молодва, так называемом ГУАМ. По их мнению, нет необходимости для участия в таких организациях, как ОДКБ, и Шанхайской организации сотрудничества. Специалисты также полагают, что вступление Украины в НАТО особенно позитивно повлияет на следующие сферы: международная безопасность и авторитет Украины, отношения с Европейским союзом, обороноспособность страны и уровень демократии, а наиболее негативное влияние это окажет на отношения Украины с Россией.
Так считают грузинские эксперты. Касаясь вопросов о влиянии вступления в НАТО на экономическую ситуацию в Украине, они сходятся во мнении, что это улучшит инвестиционный климат и обеспечит возможность привлечения иностранных инвесторов. Отвечая на вопрос о политических последствиях в случаи присоединения, специалисты согласны в том, что Украина улучшит свою репутацию в демократическом обществе и приблизится к демократическим стандартам Запада.
Среди экспертов преобладающим является мнение, что членство Украины в НАТО в краткосрочной перспективы ухудшит украинско-русские отношения в экономической сфере, но они уверенны, что в конечном счете эти отношения стабилизируются. Большинство экспертов также полагают, что в случае вступления Украины в НАТО украинско-русские политические отношения в долгосрочной перспективе улучшатся и стабилизируются. Опять же абсолютное большинство указывает, что уровень осведомленности украинского населения о НАТО в целом неудовлетворительно. Среди причин того, что большинство украинского населения выступает против членства Украины в НАТО, эксперты назвали следующие факторы: распространение дезинформации и плохая осведомленность общественности о целях и сущности НАТО.
Большинство считает, что улучшить отношения населения к НАТО возможно посредством организации активной информационной кампании представления населению информации о НАТО, о регулярных обсуждениях по вопросам роли и действий, проводимых НАТО.
Гия Нодия: Я думаю, можно сделать два коротких заключения из того, что мы услышали. Первое, что грузинские эксперты и большинство украинских экспертов, как видно, в принципе, уверенны, что НАТО это та организация, которая способствует как демократическому развитию страны, так и безопасности, и это касается обеих стран. Но с другой стороны, наверное, в грузинском экспертном сообществе, сильно и то мнение, что для Грузии было бы лучше, чтобы Украина вступила в НАТО, чтоб она была более четко ориентирована на НАТО. Потому что такое партнерство вокруг проекта евроатлантической интеграции усиливает и Грузию. Так что у нас есть определенный эгоистический интерес в том, чтобы Украина была успешна во вступлении в НАТО. Слово Украине.


Виталий Довгич:
Я хотел бы, чтоб профессор Григорий Перепелица ответил на вопрос, вынесенный первым в проблемы для обсуждения: новые политические реалии в Украине и каково же евроатлантическое будущее нашей страны?


Григорий Перепелица: Спасибо. Я прежде всего хотел бы приветствовать наших грузинских друзей с этим дискурсом, который мы сегодня начинаем, и хотел бы поблагодарить Фонд «Демократические инициативы» за его инициативу продолжать грузинско-украинское партнерство на уровне экспертов, неправительственных организаций. Я думаю, это единственный уровень сегодня, который дает нам возможность укреплять это сотрудничество в общих интересах и Грузии, и Украины.
Действительно, тема, которая поднимается на нашем совместном круглом столе, а также социологические исследования, очень актуальны, потому что сегодня в Украине идет осознание ошибочности выбора внеблокового статуса Украины. Я думаю, что и в высшем украинском истеблишменте те люди, которые голосовали за этот внеблоковый статус, сегодня, задумываясь о национальном статусе Украины, понимают, что это движение в тупик.
Исходя из этого, конечно, тема НАТО будет все более и более актуальной, но актуальной будет не сама тема НАТО, а поиск путей, как нам вернуться к Бухарестскому саммиту, как вернутся к реализации тех политических гарантий, в отношении членства, которые альянс дал одновременно и Грузии, и Украине. Я думаю, наша общая с вами задача –стремиться хотя бы на экспертном, общественном уровне реализовывать эти гарантии и для Украины, и для Грузии. Потому что международная обстановка и внутренняя ситуация такова, во всяком случае в Украине, что у нас нет особого оптимизма смотреть вперед. Одна из причини – мир меняется в худшую сторону: с одной стороны, возникают проблемы в самом Евросоюзе, с другой стороны, НАТО берет на себя очень большие обязательства, под которые она не имеет ресурсов и соответственных полномочий, что может дискредитировать Альянс, с третьей стороны, мы видим, что третий строк президента Путина, очевидно, будет посвящён восстановлению великой России в рамках Советского Союза, а если даже не Советского Союза, то в формате Российской Федерации – Украина, Белоруссия и Казахстан, возможно, Центральная Азия.
Мы видим повторение истории, которое было в 20-е годы. Формирование Советского Союза, который сейчас называется Евразийский Союз, можно смело считать Российским Союзом. То есть, в ближайшие 5 или 10 лет нас с вами ждут очень большие вызовы. И уберечь государственный суверенитет или независимость – это большая проблема. Конечно же, членство в НАТО это наибольшая гарантия, потому что в Украине внутренних резервов для защиты своего суверенитета нет, и неслучайно эксперты говорят об этом в своем социологическом исследовании.
Если говорить о приоритетах Грузии и Украины на пути к членству в НАТО, я думаю, что наши грузинские коллеги очень оптимистичны по отношению к Украине. Они воспринимают Украину как большую страну и, конечно, страну с большими перспективами. Однако, по моему мнению, Грузия более перспективная страна, чем Украина. Несмотря на то, что она пережила серию конфликтов, я абсолютно уверен, что Грузия будет первой среди стран постсоветского пространства, которые войдут в НАТО, станут членом Альянса. Потому что, в отличие от Украины, Грузия является консолидированной страной. Грузины это нация. Нация, которая осознает свои национальные интересы. К сожалению, у нас нет таких преимуществ, украинцы еще не консолидированная нация, а отсюда и негативное отношение к членству Украины в НАТО. Ведь если украинцы не нация, они не осознают своих национальных интересов.
Очень удивительно и стыдно смотреть за нашим парламентом, который вчера принял закон об ограничении квоты в теле- и радиоэфире украинскоязычного продукта на 25%. А все другие 75% эфира отдали зарубежному продукту, считайте российскому продукту. Возможно это в Грузии? Я думаю, что никогда. Поэтому вам и ответ, когда будет Украина в НАТО. Она не будет в НАТО и потеряет свой суверенитет, если украинцы не обратятся в нацию. Таким образом, для нас членство в НАТО возможно только в том случае, когда украинцы станут консолидированной нацией. И это очень большая проблема для украинцев.
Если говорить о других аспектах… Россия. То, как относятся эксперты к роли России? В общем, оценки экспертов здесь абсолютно объективны. Я хочу заметить, что экспертное сообщество это наиболее интеллектуальная часть общества и, конечно, уже эта часть мыслит национальными интересами и наиболее адекватно оценивает ситуацию, в отличие от наших политиков. Конечно же, в оценках взаимоотношений с Россией превалируют достаточно мрачные краски. Но в этом случае, занимаясь долгое время исследованием российской политики, я абсолютно солидарен с грузинскими экспертами, которые считают, что после вступления в НАТО отношения с Российской Федерацией улучшатся. Абсолютно верно. Потому, что после вступления в НАТО Россия будет лишена возможности реализовать те амбиции, которые она имеет по отношению к Украине и Грузии. И она вынуждена будет выстраивать равноправные отношения с Украиной и Грузией.
Если говорить об ухудшении отношений с Россией, то я уже не знаю куда хуже. Правда, мы наблюдали ситуацию перед российско-грузинской войной, когда Россия фактически объявила блокаду грузинской экономике. Но мы видим, что грузинская экономика выжила и сейчас динамически развивается. Таким образом, вот эта российская блокада, явилась двигателем, внешним двигателем для изменений, модернизации.
Мы же отдали все, что хотела Россия. В угоду Росси мы отказались от членства в НАТО, в угоду Росси мы приняли не нейтральный, заметьте, статус, а внеблоковый. С той целью, чтобы сохранить и продлить российское военное присутствие на своей территории. Мог бы так поступить грузинский парламент по отношению к грузинским военным базам на своей территории? Я не могу такого представить. Мы подписали харьковские соглашения, задаром продлили базирование Черноморского Флота навечно. И сейчас местный совет Севастополя за свои же деньги, свой бюджет выделяет землю и строит жилье для российских военнослужащих. А можно это представить в Грузии? Это невозможно представить в Грузии.
Таким образом, мы должны изменить свое понимание того, как будет вести себя Россия, если мы вступим в НАТО. Россия понимает, что никакой угрозы членство и Украины, и Грузии в НАТО для России не несет. Фактически угрозу несет расширение не НАТО, а Европейского Союза. Потому что оно меняет экономические условия для российского бизнеса в Украине. Он теряет преференции, теряет льготы, он не конкурентный. А российский капитал в Украине очень политизирован. Он покупает политиков, проплачивает политикам в парламенте места для того, чтобы они проводили пророссийские интересы в Украине. И мы фактически сегодня в результате этого не имеем украинского парламента. А имеем ситуацию, когда украинский парламент принимает законы в угоду российским интересам вопреки украинским национальным интересам.
Мне подсказывают коллеги, что парламент проголосовал даже за переход на московское время вопреки всякому здравому смыслу. Правда, потом под давлением отменили это решение. Конечно, мы должны учитывать российский фактор, но мы не должны в угоду этому российскому фактору строить свой курс, превалирующий под российские интересы.
Поэтому движение в НАТО и Европейский Союз – это движение к реформам. У нас, к сожалению, объявили реформы, но реальных реформ нет. А именно реальные реформы могут привести нас и в НАТО, и в Европейский Союз.
В отношении корреляции взаимоотношения НАТО и Европейский Союз. Мы вчера наблюдали за заседанием двадцатки в Каннах и видели, как европейцы все-таки тянутся к Соединенным Штатам Америки. Это говорит от том, что Европейский Союз, столкнувшись с очень большими вызовами, вынужден укреплять евроатлантические связи. И в области экономики, и в области безопасности. И, конечно, тот курс, который выбрала Украина, – вступать в Европейский Союз и не вступать, а НАТО – это далеко не лучший вариант. Потому что для того, чтобы соответствовать экономическим требованиям Европейского Союза, нам нужно проводить очень серьезные политические реформы, нужно иметь политический класс, а не это посткоммунистическое или коммунистическое правительство, которое мы имеем. Я бы сказал или архокоммунистическое. Нужно иметь совершенно другую генерацию, которая проводила бы европейские реформы. У нас, к сожалению, этого нет. Поэтому движение в НАТО остается актуальным. Я думаю, сегодня НАТО будет играть роль внешнего фактора, который должен бы, прежде всего, способствовать консолидации украинского общества. Консолидации не вокруг НАТО, а вокруг национальных интересов Украины. Отсюда, если мы не осознаем наши национальные интересы, то мы должны понимать, что членство Украины в НАТО соответствует нашим национальным интересам и нашей национальной безопасности. Спасибо.


Гия Нодия: Спасибо, Украина. Я хочу сказать, что экспертное сообщество всегда критично к своей стране и своему правительству. Это одно. А второе касается того, что ориентация на евроатлантическую интеграцию зависит от национальной консолидации вокруг интересов суверенитета и в этом смысле есть различие между ситуацией в Украине и Грузии. Существует прагматический фактор: что конкретно приносит ориентация на Европу и НАТО, а что конкретно приносит ориентация на внеблоковый статус. Со совей стороны мы можем говорить о том, что приносит Грузии процесс сотрудничества с НАТО, направленное, в конечном счете, на интеграцию в НАТО. Поэтому сейчас хочу предоставить слово господину Давиду Сихарулидзе, который был в свое время министром обороны в Грузии, послом Грузии в США, смотрел на эти процессы с другой стороны Атлантики. А сейчас он представитель гражданского общества, так что может говорить об этом со всех перспектив… Слово Давиду.


Давид Сихарулидзе: Мне было очень приято, когда я увидел результаты проведенного опроса, так как увидел, что мнения экспертов, в принципе, во многом совпадают. Я и не представлял себе это по-другому.
Говоря о политике интеграции, которую Грузия проводила с середины 90-х, но реально с конца 90-х, это очень интересный опыт и он был наиболее эффективен, когда во главу угла ставились интересы Грузии, а политика безопасности строилась на долгосрочных интересах страны. НАТО всегда воспринималось как некое содружество или блок, который несет безопасность, свободу в те регионы, куда она входит. Кстати, можно сказать полушутя, что Россия внесла серьезную лепту в восприятии НАТО у грузинского народа. Так как она проводила агрессивную политику уже с начала 90-х , после первых же дней независимости Грузии, в этом плане антинатовская пропаганда, которая шла из Москвы, конечно же, была контрпродуктивной и даже помогла консолидировать мнения грузинского общества вокруг НАТО.
Реформы в процессе интеграции – это очень интересная тема. Мы воспринимали НАТО и процессы интеграции как возможность выбрать ту дорогу, по которой можно проводить реформы. Страны НАТО, сама организация предоставляют очень большой выбор, большие возможности, но как эти возможности использовать для внутренних реформ – это уже дело самой страны. Я думаю, что те направления, по которым мы проводили свои реформы, были очень эффективными именно по вышесказанным причинам – мы выбирали наиболее эффективные и уже проверенные схемы от многих стран и те направления, по которым друге страны могли помочь во время реформ. Самая интересная была оборонная реформа, так как Грузия – маленькая страна и в этой сфере есть своя специфика. Образовательные программы, которые нам предоставлялись в рамках сотрудничества с НАТО и двухсторонних отношений со странами НАТО, помогли создать критическую массу офицерского состава и бюрократов, работающих в сфере безопасности, которые, в свою очередь, начали двигать эти реформы.

Другая интересная деталь в этом направлении – то, что нам удалось создать целый механизм планирования и вырабатывания политики безопасности, политики обороны и политики военного планирования. После развала Советского Союза в Грузии в офицерском ставе практически не было таких людей, которые работали б по этим направлениям, и это было не только проблемой, но и преимуществом грузинской системы, так как не надо было ломать какие-то стереотипы. Я думаю, что один из очень интересных опытов, которые Грузия приобрела на пути продвижения к НАТО – это система создания и планирования политики безопасности и обороны. Также очень интересно было бы взглянуть на то, как проводилась информационная политика в Грузии в отношении НАТО. Я попрошу Георгия Мучаидзе, который занимался этими вопросами очень долго, рассказать, в частности об информационной политике, проводившейся в этом направлении.


Георгий Мучаидзе:
Я с великим удовольствием поделюсь этим опытом. И мы уже делились этим опытом с украинскими коллегами, когда я работал в Министерстве обороны и у нас были регулярные консультации с нашими украинскими коллегами.
Понятно, что сегодня ситуации, в частности в политической направленности, касающейся НАТО, разные у наших странах. Но у нас были схожие проблемы. Если посмотреть на Грузию целиком, то поддержка НАТО за несколько последних лет имеет очень высокую цифру. Однако у нас также были такие маленькие регионы, как есть у вас, где общество не было до конца осведомлено и до них не доводили правдивую информацию о НАТО. Уровень поддержки в этих маленьких уголках Грузии тоже был меньше, чем в основном по стране. НАТО в этом плане помогло нам в формировании информационной стратегии. Помогали нам и восточноевропейские коллеги. У них накопился очень хороший опыт в плане продвижения к Альянсу, вот это сотрудничество с ними было очень важно. Таким образом информационная стратегия стала стратегией не только правительства, что очень важно. Она охватила все группы: и гражданские неправительственные организации, и правительство, и экспертов по политике безопасности, и деятелей культуры, впрочем все общество было сплочено.

Имплементация информационной стратегии проводилась постепенно и последовательно. Конечно, были такие периоды, когда поддержка немного падала, затем поднималась, но наши усилия в этом направлении всегда проводились планомерно и устойчиво. Так что это нам позволило сохранить консолидированное общество и не дать этому уровню упасть в тех регионах, о которых я говорил. Я еще хочу отметить один важный момент. Рядовому гражданину очень трудно понять, как именно военно-политический альянс может помочь безопасности страны. Поэтому мы начали вырабатывать конкретные меседжи для тех групп населения, для которых это вопрос был важен, но все-таки труднопонимаем. Главный меседж был такой, что это не только военно-политический альянс, а что это клуб демократий, что через безопасность страны инвестиций климат ее улучшится, что и экономическому развитию, и благополучию среднего гражданина в целом будет способствовать именно членство в НАТО.

Гия Нодия: Большое спасибо. Мы поделились опытом в двух направлениях. Во-первых, как сотрудничество с НАТО помогает реформировать оборонную отрасль, оборонную бюрократию, бюрократию в сфере безопасности, офицерский корпус, и как можно целенаправленно работать с теми регионами, где поддержка по отношению к НАТО сравнительно низка. Слово Киеву.

Виталий Довгич: Я бы попросил Владимира Горбача прокомментировать мнения наших грузинских коллег. Его выводы всегда интересны – иногда парадоксальны, иногда провокационны.
 

Владимир Горбач: Спасибо. Я буду говорить об украинско-грузинских параллелях. Наш институт также проводил в свое время специальное исследование и выработал такой продукт, как рекомендации к информационной стратегии и приблизительно в таком же русле, как наши грузинские коллеги, их разрабатывали. Были и меседжи и целевые аудитории… Много всего параллельного, но результаты на выходе получились разные.
Я вернусь к самому началу украинского и грузинского движения по пути евроатлантической интеграции. Мы этот путь начали одновременно, с 1994 года обе страны стали участниками Программы НАТО «Партнерство ради мира». С разным успехом как-то что-то делалось. Это теперь представляется как старые времена, глубокая история. Но, тем не менее, в 2003–2005 годах почти параллельно в наших странах произошли события, которые смело можно назвать демократическими революциями, прежде всего из-за того, что общество и народ активно вмешались в политику и оказали решающее влияние на передачу власти в одной и другой стране. Параллельные процессы в наших странах происходили и далее. В 2007 году на Саммите в Бухаресте мы тоже были в одном пакете, когда рассматривался вопрос о «непридоставлении» Украине и Грузии Плана действий о членстве в НАТО. Как бы параллельно, через запятую мы получили один и тот же ответ. Позже мы тоже параллельно получили такой инструмент евроатлантической интеграции, как ежегодная Национальная программа и тоже параллельно ее выполняем. Есть конечно и разница. Особенно в украинской ситуации. У нас в этом году она уже переименована в ежегодную национальную программу не для получения в членства, а просто для сотрудничества, где немножко смещены акценты в военно-техническую часть. К тому же с 2008 года обе наши страны получили другой инструмент, такой как Комиссия НАТО-Украина и Комиссия НАТО-Грузия. Как то мы идем параллельными курсами. И у нас общий оппонент этого продвижения – это Российская Федерация, которая устами небезизвестного Рогозина недавно присвоила себе заслугу нашего пока что невступления в Альянс. Но результаты, опять же повторюсь, разные. И отношение общества к этому вопросу тоже разное.
Тут говорилось, что у нас в Украине нет консолидированной нации, но я думаю, что это вопрос дискуссионный. Наверное, не для нынешнего круглого стола. Как не прискорбно для нас всех осознавать, но самый, наверное, эффективный в истории способ консолидировать нацию – это война. У нас ее не было, в отличие от Грузии. Грузия имела даже две войны. Что лучше, что хуже – это, думаю, вопрос обоюдоострый и неоднозначный, в нашей ситуации особенно.
Сейчас в Украине произошла очень сильная перемена в связи с изменением власти. Но эта перемена не произошла в евроатлантическом вопросе и важности его. Не столько во власти, сколько в оппозиции уникальность ситуации сегодня состоит в том, что впервые в ее истории независимости политическая оппозиция не выступает против членства Украины в НАТО. Нынешняя власть, будучи в оппозиции, этому все время препятствовала, нынешняя оппозиция этого не делает. И не эксплуатирует никаки лозунгов, мифов и особенностей сознанная.
Но, тем не менее, думаю, что такие глубокие исторические процессы и тенденции – геополитика, и глобализация – будут вести и Украину, и Грузию к западным интеграционным объединениям: и к Евросоюзу, и к НАТО. Как бы власть не изменялясь, на каких бы позициях она не спекулировала бы, но все равно жизнь будет брать свое и никуда Украина от этого выбора, скорее всего, не денется. Что нужно для этого и в Украине, и в Грузии – конечно же, демократические реформы. Прежде всего – это демократические выборы, чтобы был выбор на самом деле, а также судебные реформы, верховенство права, избирательные реформы и т.д. Эти вопросы сегодня и для Украины, и для Грузии актуальны, но почему-то в оценке выполнения ежегодных национальных программ помощник заместителя генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности Джеймс Аппатурай выделяет именно Грузию, что у нее есть успехи в реформе избирательного законодательства, в судебной реформе. Мы же здесь, в Киеве, прекрасно понимаем, что у нас в этих сферах скорее не успехи, а регресс. Мы все время возвращаемся в предыдущее состояние, до реформ. И это у нас провозглашается непопулряными реформами, которые власть сама же и называет непопулярными. Вот такая на сегодня ситуация.


Виталий Довгич: Генерал Советской армии Вадим Гречанинов в свое время служил в советской армии, противостоял НАТО, а сейчас как президент Атлантического Совета Украины – активный евроатлантист. Его оценка ситуации и прогноз.


Вадим Гречанинов:
Я иногда, когда начинаю свое выступление, подчеркиваю, что я – советский генерал, но я и украинский генерал. Да действительно, в 1991 году я приехал в Киев по вызову Верховного Совета и начал работать над строительством вооруженных сил. Я очень хорошо знал Советский Союз на личном опыте, на опыте моих товарищей, поэтому у меня были твердые убеждения, что Украина должна идти в Европу, должна идти на Запад, должна идти на сотрудничество и взаимодействие с передовыми странами Запада, Соединенными Штатами, и, конечно же, в будущем – в НАТО и Европейский Союз. И вначале было очень много энтузиазма и удовольствия от возможности работать и все эти идеи продвигать в общество. Но постепенно мы трезвели, видели сложности, видели людей, которые нами руководили. Офицерско-генеральский корпус вооруженных сил Украины, хотя в начале и был довольно национально настроен, но далее действовал по приказу руководства, а в частности президента. У нас вообще все эти годы складывалась ситуация, что министр обороны работал в стороне от правительства. В основном это была работа главнокомандующего с президентом. Может быть, именно это в какой-то степени приводило к тому, что президенты не понимали роли вооруженных сил, и все эти годы мы были в очень плачевном состоянии с точки зрения обеспечения армии. Я был во всех этих структурах помощником первых трех министров обороны по военной политике. Пытался что-то сделать в военной науке, но моих идей никто не понимал и не принимал. Поэтому я уволился и начал работать уже не по приказу, а как глава общественной организации.
Хочу рассказать немного о той работе, которую мы проводили. Уже в 2000-х годах мы столкнулись с такой проблемой, когда спрашивая у граждан о том, куда мы должны идти – в НАТО или в евроатлантическое сообщество, – получали ответ: за евроатлантическое сообщество голосовало 78%, за НАТО – 10–15%. Когда мы говорили, что это одно и то же, люди удивлялись. Я хочу подчеркнуть, что в то время информированность населения, понимание этих процессов было крайне низкое. Общественная организация Лига Украина-НАТО продолжает сегодня работать в регионах, среди людей, общественности, воинских структур, в частности, которые занимаются внутренней безопасностью, с тем, чтобы подымать эти знания, информировать людей, и люди начали интересоваться этими вопросам. Однако процесс понимания продвигается очень медленно.
Как военные реагируют на все эти вопросы? Они связаны с тем, что есть приказ, по приказу они и действуют. Хотя надо признать, что сегодня появились некоторые положительные моменты, связанные с деятельностью новой власти, которая понимает, что такие моменты, как остров Тузла или же война в Грузии – чистая провокация со стороны власти России, а следовательно понимает, что сегодня нам необходима политика интеграции с Евросоюзом.
Будем ли мы в НАТО? Я считаю, да. Через сколько лет, трудно сказать. НАТО и Евросоюз – это 27 и 28 стран, 22 из них являются и членами НАТО и членами ЕС. Сближаясь с ЕС мы сближаемся с НАТО, с теми стандартами, которые необходимы для этого. Как армейские офицеры сегодня на это реагируют? В общем плане – положительно. Они участвуют в серии учений, миротворческих мероприятий, в которых украинцы играют хорошую роль и имеют определенный успех , и это все поддерживается НАТО. Спасибо за предоставленное слово.


Виталий Довгич:
Я попрошу к слову полковника Игоря Козия, который сейчас является экспертом Института Евро-Атлантического сотрудничества.


Игорь Козий: Здравствуйте, Тбилиси. Я придерживаюсь оптимистической ноты, которая прозвучала с Тбилиси относительно того, что Россия очень многое сделала для Грузии в плане объединения нации. Я думаю, то же самое происходит и у нас сегодня в Украине. Просто еще не все этот вопрос пробуют поднимать. Давайте посмотрим на то, что реально сегодня происходит в Украине. Ведь Янукович сыграл очень позитивную роль. Никто как он сегодня объединил Восток и Запад против себя. В этом плане мы уже начинаем все больше и больше объединяться и это позитив.
Если мы посмотрим на нынешние процессы, то понимаем, что Россия, имея свои интересы, соответсвенно хочет все больше и больше получить от Украины. Возникает вопрос, а как быть с нашим крупным бизнесом, нашими украинскими олигархами. Они что – готовы все отдать? Те, кто сегодня реально поддерживает власть, готов ли сегодня отдать России свои богатства? Я бы поднял такой вопрос перед грузинской стороной – как сегодня Грузия решает вопрос с крупными олигархами, имеется ввиду, насколько они патриотично настроены в Грузии, насколько они готовы разорвать свои связи с Россией (ведь эти связи для экономического развития иногда чаще прибыльнее) и, исходя из этого, пытаются ли они как-то влиять на власть?


Гия Нодия: У нас своих олигархов как-то нет. Видимо, страна маленькая и вырастить их не удалось. Есть один российский олигарх грузинского происхождения, который стал олигархом в России, но сейчас выдвинул свою кандидатуру в премьер-министры Грузии, объявив о том, что он становится лидером оппозиции Грузии. Посмотрим, что из этого выйдет. Это очень взбудоражило и сделало интересным политическую жизнь в Грузии. Но такого своего класса олигархов, феномена, который бы вырос из грузинского бизнеса и захотел править страной, пока у нас нет.
Хочу еще отметить, услышав о том, какие у вас проблемы с национальной консолидаций, что мы все-таки вам желаем консолидироваться без войны с Россией. Мне кажется, что гораздо лучше этого достичь без употребления таких радикальных методов.
А теперь хочется вернуться к теме развития демократических институтов в наших странах и гражданского участии в военных реформах. Я помню, наш институт в 1995 году проводил первую конференцию вместе с НАТО. Тогда у нас министром обороны тоже был советский генерал, к сожаленью совсем не атлантист, и он запретил участие в этой конференции сотрудников Министерства обороны. С тех пор прошло много времени, и гражданское общество Грузии выработало большой опыт сотрудничества с Министерством обороны и другими госучреждениями, которые занимаются проблемами госбезопасности. А процесс взаимодействия с НАТО очень помогает развитию форм этого сотрудничества. Поэтому я хотел бы передать слово Эрекле Мчедлишвили. Он, кстати, участвовал в конференции 19995 года, а сейчас возглавляет Коалицию неправительственных организаций, в которую мы тоже входим, и которая, мне кажется, очень интересно и плодотворно сотрудничает с Министерством оборони и вообще с сектором безопасности Грузии.


Эрекле Мчедлишвили: Я пришел сюда, чтоб говорить о нашем опыте, но на самом деле очень заинтересовался той тональностью, которую вы задали. Более глобальный вопрос – как содействует нашим странам существующая обстановка, какие создает она проблемы на пути интеграции наших стран в евроатлантические структуры. По-моему, тут было правильно отмечено, что мы стоим перед изменяющимся миром и очень много проблем. С одной стороны, НАТО говорит, что оно будет расширяться, и в частности на примере Грузии и Украины видно, что и в Бухаресте, а потом и в Лиссабоне она подтвердила свои слова, что мы станем членами НАТО. Но, с другой стороны, Россия говорит, что она против расширения НАТО и в последний месяц мы слышим, что они пытаются воссоздать Советский Союз. Эти две доктрины явно противостоят друг другу, и мы находимся посреди этого противостояния. Однако почву для оптимизма вселяет история. Да, мы отмечаем сегодня, что Европа стоит перед развалом, идут большие дискуссии, что делать в будущем, а Россия, с другой стороны, накачивает силы. Но насколько известно, Европа и Запад все время находились на грани развала. Мы помним, как Франция входила и выходила в НАТО. Потом – конфликт между Грецией и Турцией. Однако НАТО дошла до наших дней. А Советский Союз, который якобы всегда имел консолидированную позицию, вводил танки в Чехословакию, ГДР и Венгрию, распался. И последние 20 лет граница Запада приближается все ближе к Востоку и стала как раз на границе Украины и Грузии по Черному морю. Так что, мне кажется, что это не просто противостояние каких-то конкретных сил – России или Запада, а происходит какой-то цивилизационный процесс, глобальное расширение, которому хочет противостоять Россия, какие-то силы, оставшиеся после Советского Союза. Они хотят создать очень много проблем, но остановить этот глобальный процесс не смогут. Такое мое видения и комментарий к предыдущим докладам.
Что касается нашей организации, наш проект был запущен в 2005 году и финансируется Открытым обществом Грузии. Мы в основном работаем с Министерством обороны Грузии. Наша деятельность имеет два основных направления: первое – регулярные встречи и обсуждения проблем (с одной стороны представители Минобороны, а с другой – общественных организаций, интересующихся вопросами обороны и безопасности , а также гражданскими правами); вторе – аналитическая деятельность. Минобороны присылает нам рамочные документы, рабочие документы, и мы стараемся обеспечить их нашими комментариями и замечаниями. Часть этих замечаний и комментариев отражается в итоговых документах.
В Грузии есть еще много таких организаций, которые работают с правительственными структурами, но в целом в Грузии ситуация такова: с одной стороны, мы имеем явный успех так называемой модернизации страны, что касается выросшей эффективности государственных структур, борьбы с коррупцией и криминалом, в сфере бизнеса и т.д, но с другой стороны, остаются очень проблематичными демократические преобразования, например, в судебной системе, медиа. Мне кажется, что в этом внутреннем противостоянии роль гражданских организаций должна заключаться в содействии и фокусировке на демократические преобразования. Что касается демократии как таковой, глобально это очень важно. Потому что демократия является тем фактором, который противостоит и затрудняет распространение российского влияния. С другой стороны, демократическая среда создает более надежную основу для кооперации с Западом. Поэтому демократические преобразования являются главным вызовом для грузинских и украинских неправительственных организаций.


Виталий Довгич: Я показываю журнал «ЕвроАтлантика» и раздел, где есть этот слоган «Два сердца – одна душа», а следующий номер будет посвящен как раз взаимоотношениям Украины и Грузии. Прошу Олега Кокошинского подвести итоги нашей встречи.


Олег Кокошинский: Дорогие коллеги, хотел бы перенять эстафету, связанную с миссией и ролью гражданского общества. И в частности с темой, которая касается тех новых акцентов, которые должны сегодня расставлять общественные организации. В этом смысле я полностью разделяю тезис, высказанный в отношение того, что именно демократические преобразования являются центром деятельности и в том числе нашего успешного продвижения по пути европейской и евроатлантической интеграции.
Хотелось бы сделать одно замечание относительного того, что в Украине тезис о поддержке НАТО в обществе принял некоторые гиперболические размеры. Эти оценки, прежде всего, исходили от официальных лиц, которые неоднократно заявляли, что именно отсутствие поддержки среди народа является причиной неуспеха евроатлантической интеграции и какой-то степени отказа от нее.
Но еще несколько лет назад ответ по поводу, кто виноват в этом процессе, дала одна из наших журналисток Татьяна Силина в статье «НАТО не виновато». Как выясняется, не НАТО и, естественно, ни споры вокруг него влияют на процесс общественной поддержки. Прежде всего – это политическая воля. Это деятельность и определенная политика власти, начиная с Президента, правительства, которые должны реализовывать эту политику. Парадоксально, но в Украине, начиная с 1991 года, все правительства, все президенты и парламенты поддерживали атлантическую интеграцию. И сегодня показатели президентства Януковича являются достаточно впечатлительными. Наибольшее количество мероприятий по реализации годовой программ – 466 мероприятий в целом, регулярные встречи, проведение масштабных учений, которые, кстати, никаким образом не встречаются препятствиями оппозиции, – происходят именно сегодня. Возможно, такая ситуация является инстинктом безопасности, который фактически влияет на то, что все политические силы были заинтересованы в том, чтобы начавшееся сотрудничество с НАТО после провозглашения независимости успешно развивалось и, между прочим, содействовало взаимопониманию, в том числе, и с Россией. Ведь именно благодаря активизации наших отношений с НАТО были подписаны и Хартия с Украиной, и основоположный акт с Россией, были решены и газовые проблемы, и разделение флота, а в 2002 году, когда был создан совет Россия-НАТО, была задекларирована и евроатлантическая интеграция, и поставлена цель до 2009 вступить в НАТО. А самое главное, что эта интеграционная политика разделялась и сегодняшним правительством, и сегодняшним президентом. Возможно, проблемой является другая составляющая, которая связана с тем, что и европейский, и евроатлантический выбор это прежде всего те европейские стандарты, демократические реформы и преобразования, та суть, которая должна лежать в процессе нашей интеграции. И вот здесь есть проблемы и в Украины, и в России. Это – нежелание разделять и применять на себя эти стандарты, поэтому внеблоковый статус, неучастие в процессе и является официальной позицией.


В отношении общественных организаций это сотрудничество приобретает особенную роль. Благодаря участию в реализации программ, планов сотрудничества, планов действий с НАТО, годовой программы общественные организации получили уникальную возможность создавать общенациональный форум общения, проводить всевозможные проекты, использовать опыт. Мы как члены Ассоциации Атлантического Договора активно участвуем в различных программах. Это и участие в очень популярном в Украине конкурсе для студентов и учащихся «Алианте», в котором участвует около 15 стран. Кстати, очень приятно, что и Грузия в нем принимает активное участие. Организатор этих конкурсов в Украине Оксана Григорьева находится с нами сейчас в студии, ей особенная благодарность. Это и совместный с польскими партнерами конкурс «Безопасная Европа – безопасный мир». В целом, мы сотрудничаем с 15 евроатлантическими ассоциациями. К сожалению, не было опыта организовать форум и обмен опытом с нашими грузинскими партнерами. Поэтому, думаю, сегодняшняя встреча и инициатива очень важна. Есть уникальная евроатлантическая инициатива, в которой участвуют Европа, Америка, Россия. Там есть представители и Грузии, и Украины. И мы считаем, что сейчас назрело время для создания форумов, которые могли бы в таких форматах, как ГУАМ или двухстороннем, происходить между нами.
Мы имеем неплохой опыт проведения Генеральной Ассамблеи Ассоциации Атлантического Договора в 2009 году. 40 ассоциаций тогда собрались в Украине, и мы готовы поддержать, если будет инициатива с грузинской стороны, проведение Генеральной ассамблеи в Грузии и быть активным ее участником. Потому что на нашем постсоветском пространстве такое взаимопонимание и сотрудничество является ключевым для будущего мира. 20 лет наши страны, в том числе и Россия, начали свое сотрудничество. Сегодня возможно проведение целой серии мероприятий, что дали эти 20 лет сотрудничества России, Украине и Грузии, издание совместных точек зрения и позиций по различным видам безопасности. Нам нужно презентовать, как это делают россияне в Брюсселе, совместные точки зрения по поводу различных измерений безопасности, выходить вмести на этот международный уровень. Надеемся, что эта наша встреча является началом и возможностью новых форм сотрудничества. Спасибо Тбилиси.

Гия Нодия: Очень интересные предложения прозвучали с вашей стороны. Я хочу выразить нашу готовность сотрудничать, у нас тоже есть идеи, и мы с удовольствием будем продолжать их совместно реализовывать. Большое спасибо Киеву. Нам было интересно с вами общаться.


 

Інші новини


Початок   Попередня сторінка   1   2   3   4   5   Наступна сторінка   Кінець
^ Вгору